Dans le but que s'est fixé l'article, Susan Palmer démontre très bien le manque de rigueur scientifique du concept de "manipulation mentale", et le risque que fait courir la judiciarisation d'une théorie pseudo-scientifique.

Néanmoins il faut bien noter, que si on ne peut condamner par facilité "un gourou" dans cette dérive, la tentative d'explication du suicide de Jérémy par Madame Palmer, montre bien néanmoins que ce suicide avait pour motivation et pour fondement sa croyance.

Dès lors, et c'est là le paradoxe, on en vient à juger une croyance: Il y aurait des croyances dangereuses pour les individus, ce petit jeu de se trouver des rôles même au sens ésotérique, amène dans une période de resserrement du groupe (passage de 20 à 8 adeptes, conflits de direction) des crises individuelles, l'un se prend pour Jésus et s'assigne le devoir de mourir comme lui, l'une se prend pour "La Mère" et sans qu'on sache si elle voulait se suicider ou non, se balade toute nue sur des hauteurs, qui l'ont amené par un concours de circonstances à chuter dangereusement.

La question est à mon avis de savoir, si des croyances réputées dangereuses devraient faire l'objet d'interdiction ou au moins de suivi social des personnes voulant professer ces croyances, ( on note tout de suite les risques de dérives voire le type de gouvernance que l'on souhaite), ou si on considère ce genre de résultat regrettable au chapitre des "pertes et profits" de la liberté de conscience.

A mon avis, et l'avis sûrement et heureusement d'une grande majorité, la deuxième solution est celle que l'on doit retenir. On ne peut judiciariser tous les drâmes, il y a des gens qui se mettent en danger.

Si on avait voulu condamner le chef spirituel (mais peut-être d'autres en contact avec Jérémy ) c'est peut-être sur la base de "non assistance à personne en danger" puisque Jérémy lui avait fait part de son projet de suicide.

Bye

Charles

j‘avoue ne pas être convaincu, loin s’en faut par la démonstration du caractère « pseudo scientifique » de la manipulation mentale par Susan Palmer.

D’une part elle ne fait que reproduire la vulgate de Dick Anthony, Anthony Robin et Massimo Introvigne sur le sujet. Bien que n’ayant pas encore lu le dernier ouvrage de nos deux compères je suis familiarisé avec leurs arguments tels qu’ils sont exposés sur le site du Cesnur.
Le problème principal se situe au niveau du compte rendu pour le moins partiels des travaux de Robert Jay Lifton … De façon récurrente nos amis sociologues avancent que le lavage de cerveau ou pour être plus technique : « la réforme de la pensée » - ainsi dénommée par Robert Jay Lifton, impliquerait l’utilisation de la coercition et de la violence physique. Le seul problème avec cet argument c’est qu’il fait totalement abstraction de la seconde partie de l’ouvrage : « Thought Reform and the Psychology of Totalism: A Study of "Brainwashing" in China », où Robert Jay Lifton étudie le même phénomène que celui décrit dans le cas des prisonniers européens qui constitue la première partie de son étude, pour ses sujets chinois dans le cadre d’un milieu ouvert sans coercition apparente ou utilisation de la violence physique : « l’université populaire » où sont formés les cadres du parti communiste chinois. IL démontre que les mécanismes qui sont à l’œuvre sont de même exactement nature que ceux qu’il a observé pour ses sujets européens. Le mécanisme décrit par Lifton n’implique donc nullement où la privation de liberté, où l’utilisation de la violence ou de la coercition pour contraindre le sujet à adopter le point de vue de ses geôliers.

Mieux même dans le cas d’un prêtre sévèrement maltraité par le responsable du groupe de détenus, il apparaît que le responsable de l’interrogatoire sanctionnera le responsable des sévices et s’ en excusera auprès du détenu victime de tortures. Autant dire que même du point de vue du bourreau, la violence physique n’est pas une nécessité au bon déroulement du processus de l’autocritique. J’ajoute qu’une lecture attentive de l’ouvrage de Lifton montre que ce ne sont pas tant les interrogateurs chinois qui sont les principaux acteurs du processus que les victimes elles-mêmes qui « collectivement » et dans un processus d’émulation vont modifier leurs récits pour les faire coller aux exigences chinoises. On est bien loin de la représentation caricaturale du lavage de cerveau telle qu’elle nous est donnée par les commentaires sociologisants sur la question. C’est qu’à force d’être partiel l’argumentaire de nos amis sociologues en est devenu tout simplement partial ! Dans ses conditions il est assez plaisant de voir nos auteurs faire le reproche à Abgrall d’ignorer les conclusions de Shein ou de Lifton – le problème principal des théories d’Abgrall n’est pas là mais dans la psychiatrisation abusive aussi bien de l’adepte que du gourou –

Sur l’argument poperien - l’absence de possibilité de falsification - j’avoue le trouver plaisant d’autant plus que si on devait l’appliquait aux démonstrations de nos amis sociologues, elles échoueraient de la même manière tout simplement parce que les critères de l’épistémologie de Karl Poper ne sont peut-être pas les mieux adaptés à une épistémologie des sciences humaines.

L’article de Susan Palmer pourrait relever de l’anecdote si – et c’est à mon sens particulièrement critiquable –faute de pouvoir discuter sur un plan scientifique elle ne versait vis à vis Abgrall dans l’ad hominem pour ne pas parler de diffamation en recyclant ce qui relève des ragots qu’elle a récolté auprès de ses informateur « du CAP : Organisation écran de la scientologie » et reproduit sans la moindre once d’esprit critique.

En ce qui concerne l’OTS, les thèses dont elle se fait l’écho ont été diffusées par un adepte de la théorie de la conspiration Christian Cotten, j’invite les lecteurs à parcourir son site web : http://www.politiquedevie.net afin de s’en convaincre. Pour le reste il suffit de se référer au jugement de Grenoble qui réfute points par points ces élucubrations : http://www.prevensectes.com/ots12.htm.
Sur Landmark, la présentation de Susan Palmer laisse entendre que J-M Abgrall aurait produit une expertise de complaisance pour le compte de Landmark Education. Or rien n’est plus faux, j’ai demandé à une personne qui avait lu cette expertise. S’il est exact que Abgrall ne la qualifie pas de sectes il n’en demeure pas moins qu’il considère que les méthodes de Landmark sont dangereuses et qu’elles sont notamment susceptible de favoriser des décompensation psychotique ou des passages à l’acte. L’expertise en question est si peu favorable à Landmark que jamais ils ne l’ont utilisé dans son intégralité à titre de moyen de défense.

Pour ce qui est de la guérilla juridique de maître Leclerc dont le juge d’instruction en charge du dossier de l’OTS a estimé qu’il avait systématiquement tenté de saboter son instruction elle n’étonne que ceux qui n’ont pas connaissance de l’agenda pour le moins particulier de cet avocat dans cet affaire dont on se demande s’il n’a pas plus à coeur de défendre des intérêts autres que ceux de ses clients.

Quant au premier jugement, Michel T, a bénéficié du doute ce qui, au vu des éléments rapportés dans le dossier semble logique mais ce qui pour autant de l’exonère pas d’une lourde responsabilité morale dans cette affaire. Il est clair qu’il a abondamment menti lorsqu’il a cherché à cacher ses liens avec Di Membro ou Jouret de la même façon qu’il est tout aussi évident qu’il leur a servi de caution.

Je suis à nouveau attéré par le discours de Mr Chasson.

Totalitaire, spécialiste en amalgame et j'en passe.
A quand l'application de vos "principes" et de votre logique à tous les domaines de la vie ?
- Recherche dans la famille d'un suicidé de ceux ayant eu vent de son mal vivre et étant donc coupable de non assistance à personne en danger ;
- Faire condamner les producteurs, acteurs, chanteurs... des films, musiques, jeux vidéos... ayant "poussés" des jeunes à la violence, au suicide, au meurtre

Et j'en passe !
Non Mr Chasson, heureusement que tout le monde n'est pas de votre avis car la fin de votre commentaire (croyances réputées dangereuses qui devraient faire l'objet d'interdiction ou au moins de suivi social des personnes) serait le terrain favorable d'une nouvelle chasse qui aboutit il y a quelques dizaines d'années de cela au nazisme.

Bonjour SRO,

Je ne vois pas trop comment vous répondre puisque nous sommes d'accord, si vous preniez un peu mieux le temps de me lire sans vos préjugés envers les "apostats" ( en fait pour éclaircir la discussion, précisons que nous nous sommes déjà rencontrés et que votre intervention ne peut être expliqué que par le fait que vous savez que je suis un ancien Témoin de Jéhovah critiquant votre religion, et que vous êtes vous-même Témoin de Jéhovah).

Je ne suis guère surpris donc que même quand vous êtes du même avis que moi, vous ne pouviez vous empêcher de me traîter de "nazi" comme sur un certains site de Témoin de Jéhovah, ou mes propos sont saucissonés pour me traiter d'être un aussi "triste personnage" que Himmler.

Vous avez déjà eu la décence de ne pas me promettre la mort dans le prochain Har-maguédon, ce qu'on ne pas manquer de faire d'autres fidèles de votre mouvement sur les newsgroup.

Votre prestation permet au moins de mettre en lumière le mépris qu'entourent les exclus et apostats chez les fidèles de votre mouvement.

Pour vous rappelez VRAIMENT mon avis, je vous le répète textuellement tel que contenu dans mon texte, celui de "considerer ce genre de résultat regrettable au chapitre des pertes et profits de la liberté de conscience.", bref de ne pas faire grand chose d'autre à part peut-être de tenter de condamner le chef spirituel pour non-assistance à personne en danger et pas comme responsable du suicide de Jérémy.

Avant de voir l'occasion rêvée de se payer une tranche d'apostat, réfléchissez peut-être un peu plus, de peur de l'effet boomerang.





"

Je vous rappelle aussi la loi monsieur SRO, quand une personne vous déclare qu'elle va se suicider et que vous ne faites rien, vous pouvez bien être reconnu responsable peinalement de non-assistance à personne en danger sous certaines conditions (immédiateté, preuve qu'une action aurait pu éviter l'incident):

http://www.aapel.org/textesdeloi.html

"Un arrêt rendu par la 11e chambre de la Cour d'appel de Paris (28 novembre 1986) :
" ... la volonté d'une personne de mettre fin à ses jours par suicide, et donc de se mettre elle-même dans une situation de péril, ne dispense pas de l'obligation de porter secours, devoir d'humanité lié à la protection de la vie d'autrui ; doit
être condamné pour non-assistance à personne en danger le prévenu dont le comportement témoigne de sa volonté de ne pas porter l'assistance qui s'imposait à la personne qu'il savait en danger, les conceptions du prévenu sur la liberté de chacun de choisir sa mort constituant seulement un mobile sans influence sur le principe de la responsabilité pénale"

Je vous renvoie aussi à l'article de Wikipédia qui pose les limites de cette obligation de porter secours à personne en danger:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_de_porter_secours_%C3%A0_personne_en_danger

Je ne vous attaque pas en tant que personne ou qu'ex TJ, mais quant à vos arguments dans le cadre du sujet de l'article de Fabrice Desplan.

Vous vous méprenez sur moi, à aucun moment mon commentaire ne laisse entendre que je suis là pour taper sur les apostats ! Vous n'auriez pas été ex TJ, mon commentaire aurait été identique.

Je sais ne pas me limiter à la problematique des Témoins de Jéhovah, prendre du recul et même être ouvert d'esprit : J'en veut pour preuve mon appréciation de blog comme celui de Mr Desplan, Coulmont ou Fath. Oui, même le Témoin de Jéhovah que je suis peut - contrairement à des idées reçues à leur propos - s'interesser à d'autres religions, NMR ou sectes !

Pour vos arguments quand à la non assistance à personne en danger, ils sont applicable effectivement si on est là au "bon" moment et "bon" endroit ; mais n'apporte rien au cas évoqué dans l'affaire Néo Phare ou plus généralement dans le cadre de la lutte contre les sectes poussant au suicides.

Etant donné que le blog de Mr Desplan n'est pas un ring, ce sera ma dernière intervention, j'évoquais le fait que PEUT-ETRE (bis repetitae) le chef spirituel de Néo-Phare aurait pu être poursuivi pour "non assistance à personne en danger" à contrario de la loi sur la sujétion mentale. L'article n'est pas assez précis sur ce point pour savoir si Jérémy annonçait son suicide comme une éventualité ou comme imminent. Il semble qu'il ait été flou donc acte.

Quand à votre intérêt pour les autres religions que la vôtre, je sais que vous vous y interesser puisque les Témoins de Jéhovah distribuent ces jours-ci dans une campagne d'ampleur mondiale un tract s'intitulant "la fin des fausses religions est proche." dans lequel il est prédit voire souhaité leur destruction imminente par votre Dieu Jéhovah comme juste punition. (d'ailleurs Page 3 de ce merveilleux tract même les "athées" partage un "avenir aussi sombre") Un message bien classique pour une secte au sens sociologique du terme, mais difficile de cadrer avec un message de tolérance, ou alors expliquez-moi comment un Témoin de Jéhovah doit souhaiter et même se réjouir de la destruction des fausses religions, et en même temps montrer de la sympathie et être "ouvert d'esprit sur le sujet".

Il est clair que la tolérance envers les autres religions est une condition pour pouvoir soi-même demander la tolérance, j'ai peur que ce genre de campagne mondiale est énervée pas mal de membres d'autres religions que la vôtre (présentée comme la vraie Page 4 à contrario des autres), et même des athées à qui est promis un semblable "avenir sombre".

Notez-vous le côté irréconciliable des deux positions ?

Quand au blog de monsieur Coulmont, en dehors de ses positions sur la commission actuelle ( que vous ne semblez pas le savoir je partage et je me suis fait virer d'un forum d'anti-TJ pour avoir dénoncer cette mascarade) je suis heureux que vous apprécier ses informations sur les nouveaux modèles de cabine de Peep-Show, notamment les facilités de nettoyage. J'attend avec impatience son commentaire sur le jeune ex-Témoin de Jéhovah homosexuel qui est passé devant la commission pour voir s'il a noté les points précis et fiables abordés par ce jeune, mais aussi les quelques "bidonnages" made in ADFI59 qu'il a pu glissé.

Juste pour précision, sur les affirmations de Mr Chasson, qui ressemblent d'ailleurs à ce qu'on retrouve dans les tracts de l'ADFI :
Que ce soient Harmaguédon (la guerre de DIEU), la fin de la fausse religion etc.. ce sont des lectures (qui ne nous sont pas propres) de textes bibliques prophétiques.
Nous sommes du coté de Dieu.
Cela n'empêche pas d'aimer notre prochain, d'espérer qu'ils soient épargnés par DIEU. Jamais les publications n'encouragent à la haine des INDIVIDUS.

Je parle en toute franchise.